Quem é você? (Entrevista com Papaji)

Entrevista com Papaji, por Jeff Greenwald

Jeff: Quem é você?

Papaji: Eu sou Aquilo de onde você, eu, ele, ela e todo o resto emergem. Eu sou Aquilo.

Jeff: O que você vê quando olha para mim?

Papaji: O vidente.

Jeff: Papaji, como um ser acordado como você vê o mundo?

Papaji: Como o meu próprio Ser. Quando você vê suas mãos, pés, corpo, mente, sentidos, intelecto, você sabe que eles são parte de você. Você diz, “Meu”; “Eu” inclui tudo isso. Do mesmo modo você deve ver o mundo como você mesmo, não diferente de quem você seja. Nesse momento você entende suas mãos, seus pés, sua unha e seu cabelo como não diferentes de você. Olhe o mundo do mesmo modo.

Jeff: Você está dizendo que não há um lugar onde o “Eu” termina e “você” começa?

Papaji: Há sim. Eu o estou levando a este lugar.

Jeff: Papa, você fala sobre liberdade. O que é liberdade?

Papaji: Liberdade é uma armadilha! Um homem que está preso em uma jaula precisa ser livre, não é? Ele está aprisionado na jaula e sabe que as pessoas do lado de fora estão livres. Vocês estão todos em uma prisão, e vocês têm ouvido falar sobre o lado de fora, através de seus pais, seus padres e pastores, professores e pregadores. “Venha a nós” eles dizem, “e nós lhe daremos liberdade”. “Venha a mim e eu lhe darei descanso” - essa é a promessa, mas trata-se somente de mais uma armadilha. Uma vez que você acredite você cai na armadilha de querer liberdade. Você devia estar fora dessas duas arapucas – nem limitação, nem liberdade – porque elas são apenas conceitos. Limitação foi um conceito que deu origem ao conceito de liberdade. Livre-se dos dois.

Jeff: Então onde está você?

Papaji: Aqui. Aqui, sim. Aqui não é nem uma armadilha de limitação nem de liberdade. Não é lá. De fato, não é nem mesmo aqui. As palavras me parecem outra grande armadilha. Todo o tempo que tenho estado aqui, as palavras tem sido inadequadas para expressar a natureza do despertar que toma lugar aqui. Elas não podem nem mesmo expressar por que as palavras são inadequadas. Eu teria que compará-las ao que é adequado e eu não posso fazer isso em palavras.

Jeff: Mas uma palavra que é muito jogada por aí no oriente e no ocidente é a palavra Iluminação. É sobre isso que você fala?

Papaji: Iluminação é conhecimento em si mesmo, não conhecimento de uma pessoa, uma coisa ou uma idéia. Simplesmente conhecimento em si. Iluminação existe quando não há qualquer imaginação do passado, do futuro ou mesmo do presente.

Jeff: Eu não posso conceber um estado sem qualquer imaginação!

Papaji: Isso é o que se chama limitação. Isso se chama sofrimento. Isso se chama Sansara. Eu lhe digo, não imagine. Nesse presente momento, não tenha qualquer imaginação. Quando você imagina, você está construindo imagens e todas as imagens pertencem ao passado. Não recolha o passado e não aspire a qualquer futuro. Então a imaginação se vai. Ela não permanece mais na mente. Tudo na mente vem do passado.

Jeff: Quando você diz para não pensar em nada, é como me pedir para não pensar em Hipopótamo. O primeiro pensamento que vem à mente, é claro, é hipopótamo.

Papaji: Eu não estou pedindo a você para não pensar em nada. O que eu estou dizendo é, “não imagine coisa alguma que pertença ao passado, ao presente e ao futuro. Se você está livre de todas as imaginações, você também está livre do tempo, porque qualquer imagem o lembrará do tempo e manterá você dentro dessa janela. No estado acordado você vê imagens: de pessoas, de coisas de idéias. Quando você vai dormir, tudo isso se desvanece. Agora, quando você está dormindo, onde estão todas essas imagens? Onde estão as pessoas? Onde estão as coisas?”.

Jeff: Em sonho essas coisas ainda estão lá. Elas não vão embora enquanto eu durmo.

Papaji: Você está descrevendo o estado de sonho. Eu estou falando sobre o estado de sono. Eu lhe mostrarei. A que hora você dorme?

Jeff: Por vota de 11:30 da noite.

Papaji: Pense sobre esse último segundo, aquele após 11:29 minutos e cinquenta e nove segundos. O que acontece naquele segundo final? O sexagésimo segundo pertence ao estado de sono ou ao estado de vigília?

Jeff: É uma zona intermediaria, nem aqui nem lá.

Papaji: Agora vamos falar sobre um segundo mais tarde. O sexagésimo segundo já se foi. Agora mesmo você falou de “aqui” e “lá”. Onde é aqui e lá no primeiro instante de sono? Naquele instante, você rejeita tudo: todas as imagens, todas as coisas, todas as pessoas, todos os relacionamentos. Todas as idéias se foram naquele instante quando você saltou para dentro do sono. Após aquele sexagésimo segundo não há nenhum tempo, nenhum espaço, nenhum país. Estamos falando agora sobre sono. Agora, após você acordar, descreva para mim o que aconteceu enquanto você estava dormindo.

Jeff: Havia sonho.

Papaji: Não sonho. Eu estou falando de sono. Sonhar é o mesmo estado que você vê aqui em frente de você. Em sonho, se você vê que um ladrão te roubou ou que um tigre saltou sobre você, você sente o mesmo medo que teria no estado desperto. O que você vê quando você dorme?

Jeff: Nada.

Papaji: Esta é a resposta certa. Agora, por que você rejeita todas as coisas do mundo, coisas que você gosta tanto, meramente para oferecer-se para o estado de “nada”?

Jeff: Eu faço porque estou cansado.

Papaji: Para recarregar energia você vai ao reservatório de energia, aquele estado de nada. Se você não tocar aquele reservatório, o que acontecerá a você, como você ficará?

Jeff: Louco!

Papaji: Sim. Louco. Agora eu lhe direi como permanecer continuamente naquele estado de nada, até mesmo estando estiver acordado. Eu também lhe direi como estar acordado enquanto seu corpo dorme. Isso seria bom, não é? Vamos falar sobre o fim daquele último segundo antes de você acordar do sono. O despertar ainda não aconteceu e o sono está para terminar. Agora, qual é sua experiência no primeiro momento do estado desperto?

Jeff: Meus sentidos me chamam de volta ao mundo.

Papaji: Ok. Agora me diga o que acontece com a experiência de felicidade que você teve enquanto dormia? O que você trouxe das horas de “nada”?

Jeff: Se foi. Eu estou relaxado, revigorado.

Papaji: Então, você prefere a tensão do estado desperto ao invés do relaxamento do sono?

Jeff: Eu tenho uma pergunta sobre isso mais tarde.

Papaji: Se você entender o que eu estou tentando lhe passar, você provavelmente não me fará esta próxima pergunta. Imagine que você acabou de sair do cinema após ver um show. Você vai para casa e seus amigos lhe perguntam: “como foi?” O que você responde?

Jeff: “Foi um belo show”.

Papaji: Você pode trazer a memória das imagens para eles, mas você não trouxe nada de seu sono. Quem acordou? Quem acordou daquele estado de felicidade? Você estava feliz enquanto dormia. Se não fosse um estado de felicidade, ninguém estaria desejando “boa noite” a seus bem amados antes deles irem dormir. Não importa quão perto você esteja deles você sempre diz, “boa noite, vou dormir”. Há algo superior, algo mais alto, algo mais belo sobre o estar só. Pergunte a si mesmo: quando eu acordo, quem acorda? Quando você acordou, você não trouxe a impressão de felicidade que você teve por seis ou sete horas de sono sem sonhos. Você só pode trazer impressões das danças que você viu em seus sonhos. Você tem que criar um novo hábito, um hábito que você só pode criar em Satsang. Você foi levado ao teatro por seus pais quando era um garoto. Através dessas viagens você aprendeu como descrever as impressões que seus sentidos receberam, e você também aprendeu a se deleitar com elas. Mas seus pais não puderam ensiná-lo sobre o que acontece quando você está livre dos sentidos. Isso só pode ser conhecido em Satsang, e esta é a razão de você estar aqui. Assim, eu lhe perguntarei de novo: Quando você acorda, quem acorda?

Jeff: É o “eu” que acordou.

Papaji: Ok. O “eu” acordou. Quando o eu acorda, o passado, o presente e o futuro também acordam. Isso significa que o tempo e o espaço também acordam. E com o tempo e espaço, acorda o sol, acorda a lua, acordam as estrelas, acordam as montanhas. Rios acordam, florestas acordam, homens pássaros e animais, todos acordam. Quando o “eu” acorda, tudo o mais acorda. Enquanto esse “eu” estava dormindo durante o estado de sono, tudo estava quieto. Se você não tocar o “eu” o qual acordou, você experienciará a felicidade do sono estando acordado. Faça isso por um único segundo, meio segundo, um quarto de um único segundo. Não toque o “eu”. O “eu” é algo que podemos viver sem. Não toque o “eu” e diga-me se você não está dormindo.

Jeff: Está certo. Naquele instante, tudo parece como um sonho.

Papaji: Isso é chamado acordar enquanto dorme e dormir enquanto acordado. Você está sempre em felicidade, sempre acordado. Esse acordar é chamado de Conhecimento, Liberdade, Verdade. Não toque os nomes. Livre-se de todas as palavras que você já ouviu até agora de onde quer que seja. E você verá quem você realmente é.

Jeff: (Silencio)

Papaji: Agora, não durma!

Jeff: Papaji, eu sou vizinho de uma oficina de reparo de automóveis, próximo de sua casa. Algumas vezes eu sinto que meu único impedimento ao progresso espiritual é o martelar dos mecânicos. Como podemos permanecer quietos quando os sentidos bebem continuamente do meio ambiente? Contudo, aquele é o trabalho deles.

Papaji: Quando uma criança está aprendendo a caminhar, seus pais lhe dão ferramentas auxiliares. Quando ela cresce e aprende a caminhar, ela joga as ferramentas fora. Portanto no início você sente que é perturbado por ruídos quando medita, mude-se de vizinhança. Eu te aconselho a investigar a vizinhança quando você busca uma casa ou um ambiente para viver. Ela está cheia de lixo, de pessoas barulhentas, tem um mercado de peixes, um supermercado? Você deve evitar essas coisas no início. Você pode ir à floresta para meditar.

Uma vez que você tenha aprendido a meditar você pode meditar no meio de um mercado de peixes, ou em Shalimar Crossing ou Hasrat Ganj. Uma vez que você tornou-se mestre na arte da meditação você não ouvirá ruídos. Você não ouvirá nada. Uma vez que você esteja verdadeiramente meditando, você estará no mesmo estado de quando está profundamente adormecido. Porem você estará ao mesmo tempo acordado. Isso é chamado de dormir acordado. Enquanto você não aprende isso é melhor evitar vizinhanças desarmônicas. Investigue a vizinhança. Ela é mais importante até do que o apartamento. Encontre pessoas para viver junto que compartilhem da mesma modo de vida. Professores gostam de estar com professores, filósofos com filósofos, trabalhadores com trabalhadores. Mas uma vez que você aprendeu a arte da meditação, você pode fazer o que quer que você goste, onde quer que você goste.

Jeff: O que é meditação para você? Muitos tipos de meditação são praticados. Muitos se baseiam na observação de fenômenos tais como a respiração, ou a entrada e saída dos pensamentos.

Papaji: Você não está falando de meditação, mas de concentração. Meditação só acontece quando você não está se concentrando em nenhum objeto. Se você é capaz de não trazer qualquer objeto do passado para dentro da mente, então isso é chamado de meditação. Não use sua mente - isso é chamado de meditação. Se você usa sua mente para meditar então isso não é meditação, mas concentração. A mente pode somente agarrar-se a objetos do passado. Foi-lhe dito para meditar sem a mente?

Jeff: Isso é difícil de responder. Muitas das meditações que eu fiz lidam com a observação dos pensamentos que surgem. Mas o objetivo parecia ser um estado sem pensamento, onde nenhum pensamento surge.

Papaji: Sim. Isso é meditação. Quando nenhum pensamento surge é chamado de meditação. Mas pensamentos surgem inevitavelmente.

Jeff: Como lidar com os pensamentos que surgem?

Papaji: Eu lhe direi como lidar com eles. Acho que você precisa dedicar um tempo a isso, menor que um estalar de dedos. Esse é todo o tempo de que preciso para parar seus pensamentos. O que é um pensamento? O que é a mente? Não há nenhuma diferença entre pensamento e mente. O pensamento surge da mente e a mente é um aglomerado de pensamentos. Sem pensamentos não há mente. O que é a mente? “eu” é mente. Mente é passado. É apegar-se ao passado, presente e futuro. É apegar-se ao tempo, aos objetos. Isso é chamado de mente. Agora, de onde a mente surge? Quando o “eu” surge, a mente surge, os sentidos surgem, o mundo surge. Agora, descubra de onde o “eu” surge e depois diga-me se você não está quieto. Vai, comente sobre o que está acontecendo a você agora enquanto faz isso.

Jeff: Eu estou escutando-o falar.

Papaji: Depois disso. Nós estávamos falando que a mente é “eu”, e que a mente surge do “eu”. Quando o eu surge a mente surge. Isso é o que acontece na transição entre o sono e o despertar. Agora, descubra aquele reservatório de onde o “eu” surge.

Jeff: De onde o “eu” surge? Ele é um substantivo.

Papaji: Espere, espere. Você não acompanha. Vou repetir de novo. Se há um canal que sai de um reservatório, você pode segui-lo até o ponto onde ele sai do reservatório. Eu estou dizendo: siga o pensamento “eu” da mesma forma que você seguiria um rio até sua nascente. De onde ele surge? Eu lhe direi como fazer isso. Como encontrar a resposta. Você não tem que boxear como Mohamed Ali para isso. É muito simples. Conhecer a si mesmo é tão simples como tocar uma pétala de rosa. Esse conhecimento, essa realização é tão simples como uma pétala de rosa em seus dedos. Não tem nada de difícil. A dificuldade começa quando você se esforça. Portanto você não precisa fazer qualquer esforço para ir a aquele reservatório o qual é a fonte do “eu”. Não faça esforço e também não pense. Rejeite o esforço e rejeite o pensamento. Quando digo rejeite o pensamento, estou dizendo para rejeitar o pensamento “eu” e qualquer tipo de esforço. Parece com um foguete que roça a atmosfera. Ele brilha rapidamente e depois volta a desaparecer no espaço.

Jeff: É como uma faísca repentina seguida de novo pela escuridão do “eu”.

Papaji: Não de novo. Por que com o ‘de novo’ você tem de voltar ao passado. “De novo” é passado. Estou lhe dizendo para se livrar desse “eu”. Não faça esforço e também não pense nem mesmo por um único segundo. Até mesmo por meio segundo ou um quarto de segundo é o bastante. Meu caro e jovem Jeff, você não gastou todo esse tempo em você mesmo nos últimos trinta e cinco milhões de anos! Aqui e agora é o momento de fazer isso.

Jeff: Acho impossível não fazer um esforço. Há sempre um tentar. Há uma expectativa, um senso de “tentar” sempre.

Papaji: Todo esse fazer lhe foi ensinado por seus pais, pelos padres e por seus professores, por seus pregadores. Agora, fique quieto por um quarto de segundo e veja o que acontece. O fazer foi herdado de seus pais. “Faça isso, faça aquilo”. Você foi aos padres e eles lhe disseram “Faça isso! Não faça aquilo”. Depois você ouviu isso da sociedade e de todo o mundo. Estou lhe dizendo para se livrar do fazer e do não fazer. Quando você indulge em fazer, você está de volta ao mundo de seus pais. Você aprendeu o fazer primeiramente de sua mãe. Se você não pegasse direito sua colher ou garfo, ela lhe batia dizendo: “não faça isso”. Fazeres e não fazeres vieram primeiro de sua mãe. Depois do padre: “você tem de ir a uma igreja em particular”. Não vá à igreja de outra pessoa. Se você fizer assim, você irá para o paraíso. Se não fizer irá para o inferno. Você será um pecador.

Eu lhe digo, livre-se de ambos, fazeres e não fazeres. Pelo menos prove disso. Você já provou do fazer. Há seis bilhões de pessoas no mundo e todas estão provando do fazer. Diga-me, qual é o resultado de todo esse fazer? Recentemente vimos o resultado desse ‘fazer’ no Golfo. Também vimos três guerras. O resultado é o ódio entre os homens e um monte de morte. Ao invés disso, vamos ver o que pode advir do não-fazer. Não fazendo haverá amor, não ódio. Deixe esse amor florescer de novo como no tempo de Buda e Ashoka.

Jeff: Papaji, agora que eu o estou de chamando de Papaji, estou colocando-o em um papel de pai. Isso soa um pouco estranho.

Papaji: Esse pai está lhe dizendo: Não faça qualquer esforço. Ouça esse Papaji, pelo menos uma de suas palavras. Se você não escutar a esse Papaji, você terá muitos outros Papaji’s nos próximos 35 milhões de anos!

Jeff: Eu sou um escritor e acho muito natural escrever. Pessoas vêm a mim e pedem conselhos sobre escrever e eu lhes respondo: faça isso de forma natural. Simplesmente escreva do jeito que você fala. Não há nada mais fácil. Mas eles não conseguem. Eles precisam fazer algum esforço. Papaji, você despertou de forma espontânea e de uma forma completamente natural com a idade de oito anos. Porque você está tão confiante de que será tão fácil e tão natural para os outros? Passamos 35 milhões de anos tentando com muito pouco sucesso.

Papaji: Eu também devo ter gastado o mesmo tempo. Eu sei disso porque me lembro de muitas das minhas vidas passadas. Buda também disse que ele passou muitas, muitas encarnações tentando acordar. Ele também as conhecia muito bem. Ele se lembrava claramente de um erro cometido a 253 encarnações atrás. Ele também tinha estado fazendo e fazendo.

Você me fez uma pergunta direta. Eu não sei o que causou meu despertar. Tudo foi muito espontâneo, e eu não tinha nenhum embasamento. Eu não fazia nenhuma meditação. Eu não tinha lido um único livro sobre iluminação. Eu estava no Paquistão. Então esses livros não estavam disponíveis. Na maioria das vezes eles são escritos em Sânscrito e eu não tinha estudado Sânscrito. Eu tinha estudado apenas o Persa. Isso veio para mim, mas como, eu não sei. Talvez ele tenha me escolhido. A Verdade revela-se para uma pessoa sagrada. Eu não tinha qualquer qualificação. Eu não ainda não era educado. Eu tinha apenas oito anos de idade, estudando no segundo ano. O que eu vi então, eu continuo vendo. O que é isso? O que é isso? O que é isso? Eu estou mais e mais apaixonado por isso a cada momento que passa.

Jeff: Toda a minha vida eu me perguntei como teria sido viver no tempo de Buda e ter se sentado a seus pés. Aqui, sentado com você, eu sinto que sei a resposta para aquela pergunta.

Papaji: Você esteve com ele. Você dever ter estado com ele. De outro modo você não teria feito essas perguntas, você nunca teria vindo aqui. Que tal as outras pessoas, os outros seis bilhões de pessoas? Por que eles não vêm ao Satsang? Que tal seus vizinhos, que tal seus pais, que tal sua sociedade? Por que só você? Você foi escolhido, você foi escolhido para esse propósito. Quando você sabe, você saberá em um instante. Você saberá que nada nunca aconteceu antes e que nada acontecerá no futuro. Em um momento você pensava que estivesse aprisionado. Naquele mesmo momento você descobrirá que está livre. Naquele instante de despertar você saberá que não existe nenhuma prisão e nenhuma liberdade. Você saberá: “eu sou o que sou”.

Jeff: Papa, a mente pode auxiliar no processo de realizar a liberdade?

Papaji: Sim. Ela pode. A mente é sua inimiga e sua amiga. Quando fixada em sentir os objetos ela é sua inimiga. Mas quando ela aspira a vir a Satsang a mesma mente é sua amiga. Ela lhe dará liberdade. Isso é um grande alívio por alguma razão. Quando falamos em realizar a liberdade, quem está realizando a liberdade? Esse “quem” ele mesmo está realizando a liberdade. O quem que está fazendo a pergunta é o mesmo quem que sente que este quem está aprisionado. Após ter conhecido isso, “quem” mostrará sua unicidade: “Olhe aqui, Jeff, ele dirá, eu sou o mesmo “quem”que te trouxe aqui!

Jeff: Foi São Francisco que disse: “o que você está buscando é quem está buscando”.

Papaji: Sim. Sim. Quando você diz simplesmente "Quem? Quem?" - onde você o encontra? Diga-me. Onde? Você terá de somar algo. Somente então a resposta virá. Quem é você? Se você diz apenas “quem”, quem, então aparecerá para você? Simplesmente diga: “Quem? Quem? Quem?”.

Jeff: Eu vou começar a soar como uma coruja em um instante. Você diz que a mesma força que nos trouxe aqui cuidará de nós. Que força é essa?

Papaji: A força que trouxe você aqui, a força que está falando suas palavras, a força que está fazendo as perguntas, são todas a mesma força. A força agora tornou-se o questionador. A mesma força está perguntando agora. E essa mesma força está lhe respondendo: “Fique quieto!”.

Jeff: (balançando a cabeça) Depois de você, Papaji, eu não poderia entrevistar mais ninguém.

Jeff: Do ponto de vista científico, tudo que percebemos, de uma maçã à graça pura, é o resultado de sinais neurais e processos químicos. De uma perspectiva biológica, a consciência tem uma causa física direta. Como podemos estar certos de que a consciência, a atenção, o estado de acordar não é simplesmente uma reação química e de que a realização do vazio não é mais do que o aquietar das células do cérebro?

Papaji: A ciência fez muito bem em suas pesquisas. Eu não tenho nenhuma disputa com a ciência. Estamos vivendo no século vinte e temos muita sorte em poder gozar dos benefícios da pesquisa cientifica. Não posso rejeitar as descobertas cientificas. Sem elas você não poderia vir da Califórnia até aqui em apenas 20 horas. Assim temos que aceitá-la. Mas, de onde vem o intelecto que faz as descobertas? Foram feitas descobertas a respeito da natureza das células do cérebro. Mas de onde essas células obtêm sua energia ainda não foi descoberto. Eu espero que isso seja descoberto um dia. É o próprio vazio que anima essas células. Elas então enviam sinais através do corpo para os bilhões e trilhões de células no corpo as quais ativam pensamentos, o movimento límbico, os sentidos, a mente, etc. Isso é criação.

No início havia o vazio. O vazio anima as células e as células então fazem o intelecto e a mente funcionar. Então uma vez que a mente age, o corpo, os sentidos e os objetos que eles vêem, surgem. Todas essas percepções são realizadas via células. Cada célula está dando a você uma nova encarnação. Cada célula. Por que o que você deseja, entrará diretamente dentro da célula e ficará hibernando lá. Esses desejos emergirão da célula no momento apropriado e reencarnarão em outras células. É a célula que reencarnou e tornou-se mente.

Sua pergunta foi que talvez o vazio seja apenas algo químico acontecendo no cérebro. Mas quem está consciente desse acontecimento químico? Alguma força mais elevada, uma força mais sutil do que a célula está consciente do que está acontecendo com a célula. Ela está alerta. Que força é esta? Graça. A alma. O contexto maior no qual todos estamos existindo em todas as formas.

Jeff: Ao fazer essas perguntas queria que você e todos nessa sala compreendessem que eu sinto a Graça em sua presença, Papaji. Eu não estou negando isso, eu estou simplesmente  tentando compreender e remover a dúvida. Assim minha resposta seria “Graça”. Ela soa para mim como uma força que abarca tudo, ou até mais que tudo. Algo maior que tudo. Mas isso também soa para mim como algo em que devo acreditar, algo em que devo ter fé. A fé é um pré-requisito para a liberdade? Devemos ter fé nessa força a fim de acordar para a liberdade? O que você está nos dando exige fé?

Papaji: A palavra fé é usada pelos fundadores de religiões. Quando você diz fé, você tem que voltar a um fundador de um conjunto de crenças particular. Fé significa seguir alguém do passado. Quando você diz fé, você dever observar sua mente indo ao passado. Diga-me qualquer instância onde haja uma questão de fé que não pertença ao passado.

Para mim a palavra fé está associada a religiões. Religiões mortas. A palavra o leva ao passado. Tenha fé nesse ou naquele Deus, nessa estátua ou naquela estátua. Eu não digo às crianças que estão aqui para terem fé em qualquer coisa do passado. Eu não ensino fé de modo algum. Eu ensino conhecimento e conhecimento não tem nada a ver com fé. A fé o leva para o passado e conhecimento o trás para o momento presente. Entre Atman e Graça não existe qualquer diferença. Quando você fala a palavra Atman ela não remete a nenhuma pessoa, a qualquer coisa ou a qualquer conceito. Quando você pronuncia a palavra Graça, você não deveria pensar que ela está vindo de tal ou tal pessoa, ou uma imagem ou uma coisa. Graça é maior do que qualquer outra coisa, mais alta, mais sutil até do que o próprio espaço. De onde surge o espaço? É isso. Através da graça de quem o sol brilha? O brilho do sol é uma manifestação daquela graça. A lua na noite, a dureza da pedra, a suavidade da flor, o fluxo do rio, o movimento do ar e as ondas do oceano. O que é que move o ar? Não o movimento em si mesmo, não o movimento das ondas na superfície do oceano, eu estou falando do movimento último o qual é a fonte do movimento: Isto. Esse é o mistério ultimo. Chame-o de mistério se você quiser. Esse mistério é chamado de Graça. Não faz diferença. É um mistério e sempre permanecerá um mistério. Esse mistério, esse segredo é tão sagrado, que você não será capaz de falar sobre ele.

Quando eu o levei aquele lugar você não foi capaz de falar sobre ele. Se ele não fosse um mistério certamente você seria capaz de me falar sobre ele porque você me conhece. Eu não o enganaria. Você não pode me falar sobre o que estava acontecendo naquele instante porque você não podia. Ele é tão secreto que dois não podem caminhar lá, nem mesmo um. Nem o corpo, nem a mente, nem mesmo o intelecto discriminativo. Isto é isto. Eu tenho tentado nos últimos sessenta anos, mas não consigo decifrar esse mistério. Eu sou um velho. Você ainda é jovem, então, por favor, fale comigo. Eu quero ver o segredo, esse mistério face a face. Eu quero beijá-lo ou beijá-la por que eu nunca vi tamanha beleza em qualquer outro lugar na face da terra. Eu estou apaixonado por alguém, mas não vejo o bem amado.

Jeff: Como foi que eu fui acabar me sentando assim aos seus pés? Que tipo de milagre é esse que me trouxe aqui?

Papaji: Você chamou. É seu convite.

Jeff: Papaji, você disse para não lermos livros sobre iluminação, pois eles criam uma pré-conceituação, uma expectativa sobre o que seja, como se sinta, o gosto do acordar ou de como ele será. O que então você espera ofertar a respeito dele nessa entrevista?

Papaji: Eu não recomendo que você leia qualquer livro sagrado ou livros sobre santos. Quando você lê um livro espiritual, você provavelmente gostará de alguma parte dele. E se isso acontecer você guardará isso em sua memória. Mais tarde você se sentará em meditação, buscando liberdade. Você quer ser livre e tem um conceito sobre liberdade, o qual foi adquirido dos livros que leu. Quando você meditar essa idéia pré-concebida se manifestará e você a experienciará. Você se esquece que o que você está experienciando é algo previamente estocado em sua memória. O que você obtém é uma experiência passada, não iluminação.

A verdadeira experiência não é uma experiência de uma memória passada. A mente o engana quando você medita. A mente sempre o decepcionará e o enganará, portanto nunca dependa da mente. Se a mente quer e gosta de algo não a escute. O que quer que a mente goste ou desgoste, não escute.

Memória significa passado. Quando você medita você está tentando executar um plano que está em sua mente: “Eu tenho que chegar ao lugar do qual li a respeito”. Sua experiência então será pré-planejada, e aquilo é o que você obtém, pois o que quer que a mente pense ela manifesta. Quando você pensa sobre Sansara, uma manifestação surge. Esse é seu pensamento, seu desejo. É por isso que o mundo se manifesta. Ele parece tão real por que você tem fé em sua realidade.

Uma vez que você experiencíe que a realidade está em outro lugar, você rejeitará Sansara imediatamente. Você terá uma experiência muita nova, muito fresca. Cada momento será novo. Você não o experienciará com a mente. Então não haverá nenhuma mente, você estará sozinho. Isto e esse sozinho é chamado de “experiência”. Eu não usarei a palavra experiência novamente, pois todas as experiências são planejadas a partir do passado. Isso não será realmente uma experiência, isso será uma verdadeira reunião direta. Pela primeira vez você encontrara aquilo. Você a encontrará após desnudar sua mente. Após desnudar-se de todos os conceitos da mente. Você terá que ir até lá despido. Desnude-se de tudo. Seja nu. Desnude-se até mesmo de sua nudez. Você compreende? O quarto dessa Bem Amada é tão sagrado que esse é o único modo que você pode entrar. Se você quer encontrar sua Bem Amada, vá lá. Quem o impede? Faça isso agora mesmo. É tão simples. Vestir-se toma tempo. Despir-se é muito mais fácil.

Jeff: Ontem você contou uma estória sobre um Mestre que estava tão absorto em meditação que não cuidava de seu filho doente. Alguém o questionou sobre responsabilidade. Eu quero lhe fazer a mesma pergunta: Liberdade significa até mesmo liberdade da responsabilidade?

Papaji: O homem que fez a pergunta voltou a mim novamente. Eu lhe disse que esta era a estória de um santo, sua esposa e seu filho. Eu lhe disse: você não tem qualquer relação com nenhum desses três, nem com o filho, nem com a esposa, nem com o marido. Essa é a estória de um santo e sua esposa. Você teria que se tornar o santo ou sua esposa para saber. Ou pelo menos seu filho. Então ele se calou e disse que estava satisfeito.

A responsabilidade tem estado aí por longo tempo. Você tem uma mente e um ego que dizem: “Isso pertence a mim e aquilo pertence a ele”. É daí que a responsabilidade surge. Quem é o pai de toda a criação? Antes de você nascer, esse Sansara, essa criação já estava aqui. Ela tem estado aqui já há milhões de anos. Quem tomou conta disso durante todo esse tempo? Você tem tomado conta de suas próprias responsabilidades de suas obrigações por cerca de trinta anos. Após cerca de setenta anos você não mais estará encarregado disso. Suas responsabilidades e obrigações, o range de sua tarefa não pode ser mais que cem anos. Que tal os bilhões de anos antes de você? Quem seria responsável pelos bilhões de atividades antes de você nascer? Se você aceita a responsabilidade por sua família, seu filho, sua esposa, sua sociedade, seu país, e todos os outros no mundo, você tem que mudar sua mente, seu corpo, seu intelecto. Não é? Para assumir toda essa responsabilidade você necessita de três coisas: boa saúde, que significa, um bom corpo, uma boa mente, a qual significa boas intenções e compaixão. De onde você obtém essas coisas? De onde você obtém a energia para mover o corpo de forma a ajudar os outros fisicamente? De onde você obtém a energia para mover a mente para enviar compaixão aos outros? De onde você obtém a energia para agir? Ela é obtida da Graça.

Se você sabe que está obtendo a energia da Graça, como e porque as coisas se tornam de sua própria responsabilidade? Esta lâmpada está brilhando, há luz nela. Pode a lâmpada dizer: "Essa é minha luz. Se eu quiser brilhar eu brilharei e se eu não quiser haverá escuridão"? A luz não vem daqui. O reservatório, a fonte dela, está em algum outro lugar. Se a lâmpada diz: “Eu sou brilhante e por minha causa você enxerga”, isso será um engano, não é? Ela está enganada. Ela não sabe. De onde vem a corrente elétrica? De onde vem a eletricidade? Havia um engenheiro chefe que trabalhava nesse local e eu o questionei: O que é a eletricidade? Se você quebra o cabo através do qual a corrente passa para nos dar a luz, você não vê nada. Ele me respondeu: “Nós ainda não sabemos. De alguma forma ela funciona. A eletricidade é gerada, mas em última análise de onde ela vem nós ainda não sabemos”. Nós não sabemos qual é a fonte original dessa força que flui através dos cabos.

Quando você tem 5 anos de idade, seus pais tomam conta de você. Quando você cresce e sente que pode tomar conta de si mesmo, você deixa seus pais e trabalha por si mesmo. Seus pais ficam felizes quando você se torna independente. Se você tem problemas, você sempre pode voltar a eles, para ajuda e conselhos e você será sempre bem-vindo. Por que eu estou lhe dizendo isso? Há uma energia, uma graça, a qual alimenta e cuida de você. Você pode voltar a ela para sustento. Esse reservatório é a fonte de toda energia. Ele é a fonte da eletricidade e também de sua própria energia. Não se esqueça que toda sua energia vem de Atman, da Graça. Quando você se conecta com esse reservatório você tem duzentos por cento mais energia do tem agora. Volte ao seu país e veja por si mesmo. Quando você deixar essa Graça gerir sua vida você saberá: "isso está vindo da Graça. É sorte minha que eu tenha visto esta graça funcionando". Através dela me foi dada a oportunidade de olhar por minhas crianças, minha esposa, meus parentes, meu país. Quando você funciona a partir deste lugar você tem uma nova vida. Muitas pessoas que partem daqui me dizem: "De onde vem toda essa energia? Estávamos sempre ocupados antes, pois trabalhamos ainda mais e nunca estamos fatigados. Agora nos sentimos mais jovens. É como se fossemos trinta anos mais jovens do que quando chegamos a Lucknow!"

Jeff: Então eu teria oitenta anos de idade! Uma boa idade para um despertar!

Papaji: Sim, sim. De outro modo você seria velho demais. É melhor que seja na infância ou na juventude. Na idade madura você terá responsabilidades. As crianças o atrapalharão, a sociedade o atrapalhará, as doenças o atrapalharão. O corpo, ele próprio, é uma doença. É cheio de complicações. Quando você é velho, sua mente lutará com as doenças. Não será capaz de se concentrar. Haverá dificuldades mentais, problemas físicos, relacionamentos, tantas coisas! Portanto é melhor que faça isso na infância ou na juventude. Na infância é melhor, mas na juventude também está bom. Velhos também vêm aqui. Eles estarão melhores da próxima vez.

Jeff: Ontem uma mulher veio ver você. Ela era um pouco mais velha que eu e parece ter tido uma esplêndida visita. Quando eu a vi fiquei muito confiante, pois pensei: ‘ainda tenho tempo’.

Papaji: Tempo? Para quê tempo? Aqui você se livra do tempo. Por que depender do tempo? Tempo é o passado. Quando você se for daqui você jogará fora o tempo. Você não precisa do tempo. Isso aconteceu de fato aqui.

Um homem de cerca de 55 anos veio de Los Angeles, pois não estava satisfeito com seu filho que estava sempre aqui. Ele era um homem rico e queria levar seu filho de volta para trabalhar em um negócio. Ele trouxe centenas de perguntas e queria brigar comigo. Ele queria saber por que eu havia tirado seu filho. Eles alugaram quartos no Hotel Clarks e passaram a noite lá ante de vir me ver. Na manhã seguinte seu filho o apresentou a mim. Ele se sentou à minha frente em minha casa.

O pai disse: “Você veio a mim na noite passada. Você sentou-se na minha cama no Hotel Clarks e respondeu todas as minhas perguntas, agora eu não tenha mais nada a perguntar”. Ele tinha um relógio no pulso e o colocou junto a mim dizendo: "Eu não preciso de tempo agora". Ele ficou aqui por 20 dias. Você já viu um americano sem relógio? Até mesmo quando vão para a cama eles põem um relógio sob o travesseiro. Até quando vão ao banheiro o relógio está lá. Eles são tão cuidadosos, tão pontuais, até mesmo no banheiro. Quando ele estava partindo eu lhe disse: "E a hora? Se você não tiver um relógio você terá que perguntar a outra pessoa."

Ele respondeu: "Não, dá na mesma. Acordar ou ir para a cama – é tudo a mesma coisa. Eu esqueci do tempo. Eu não preciso mais dele." Eu lhe disse: "Não, leve a minha hora", e coloquei o relógio em seu pulso. Quando você tem tempo, a mente e todas as outras coisas, você tem que se responsabilizar por elas. Mas quando você conhece a beleza da não-mente, e do não-tempo, quem olhará por você? Se você confiar no poder supremo, ele tomará conta de você muito bem.

Jeff: Papaji, quase todos nós somos pessoas de boas posses e de países livres. Visitar você em Lucknow é um privilégio que podemos nos permitir. Para muitas pessoas, liberdade ainda significa liberação de opressão política, de prisão, de tortura. Empecilhos externos são um impedimento à liberdade interna, e se é, você vê lugar para ativismo político no mundo?

Papaji: Circunstâncias externas não são impedimento. O impedimento é o ego. Impedimentos são criados pelo ego. "Eu devo fazer isso", "Eu não devo fazer aquilo". Essa idéia de que você está fazendo algo é o empecilho. Se você age sem sentir que é o ator, não haverá qualquer empecilho. O poder Supremo está trabalhando através de você. Ele o guiará à medida que as circunstancias surjam.

Jeff: Eu passei um bom tempo trabalhando pelos direitos humanos. Pessoas em países como Burma, Tibet estão sendo terrivelmente oprimidas. Pessoas são assassinadas ou feridas por outras que as controlam. Você diz que o próprio corpo é uma doença e que algumas vezes, na idade avançada o corpo exerce tal tirania que torna-se muito difícil o despertar. Há lugares onde as pessoas seriam mortas apenas por ir a Satsangs. Estas circunstâncias externas devem ser um impedimento. E uma vez que eles sejam, deve haver uma necessidade de que outras pessoas ajam contra os opressores delas. Você mesmo fez isso nos seus vinte e tantos, se sua biografia for acurada. Como você lida com esse tipo de ação?

Papaji: O mundo está se movendo na direção do desastre. Estamos nos movendo na direção da destruição da própria raça humana. As bombas atômicas e as armas químicas estão nos levando lá. Esse não é o modo de ir. Ao invés disso vamos tentar transmitir compaixão e amor para os seres humanos e todos os outros seres. Vamos tentar isso. Aqui, em Satsang estamos fazendo uma tentativa. Estamos espalhando a mensagem de paz e de amor. Espero que a mensagem se espalhe. Todos os que estão aqui são embaixadores de seus respectivos países. Eles elevarão essa mensagem para seus pais e para as outras pessoas em seus países. O fogo se espalhará e um dia você verá o resultado. Você mesmo está indo para casa. Você falará para seu pessoal, para seus amigos e eles descobrirão o que está acontecendo. Você verá uma tremenda mudança. Estou totalmente seguro quanto a isso. Esses tempos agora estão chegando. Temos que aprender a lição ensinada pelas destruições anteriores. Ainda não nos esquecemos de Hiroshima no Japão. Ainda há pessoas sofrendo lá, não podemos esquecer. Devemos aprender a lição e espalhar a mensagem de amor como era feito nos tempos de Ashoka quando havia paz em todos os lugares. Não havia guerras. Ele enviou seu próprio filho e sua própria filha para o Sri Lanka, para a China e para países do leste. Foi assim que a mensagem se espalhou. A mensagem de paz foi iniciada por um homem sentado sob a arvore bodhi. A chama do amor é muito poderosa. Uma vez acendida ela dará inicio a uma conflagração que não poderá mais ser parada. Nem mesmo por armas químicas. Simplesmente medite sozinho. Você pode fazer isso em qualquer lugar, até em seu apartamento. Você verá o resultado. Fique em silêncio, envie a mensagem de paz: "Que haja paz em todo o mundo, que todos os seres vivam em paz e felizes". Esta onda deve funcionar.

Jeff: Vamos esperar que funcione.

Papaji: Nada de esperar. Eu não acredito em esperança. Esperança tem a ver com o futuro. Vamos crer no Poder Supremo. Ele olhará pelo mundo muito bem. Ele pode trazer mudanças instantâneas. Ore para o poder Supremo: "Por favor, ajude-nos a estar em paz com todos os seres vivos. Por favor, nos ensine". É muito fácil ensinar aos outros, dar conselhos aos outros. Ajude a si mesmo em primeiro lugar. Descubra você mesmo o que é a paz. Não se importe em ensinar aos outros até que você mesmo tenha aprendido o que ela é.

Jeff: O que você aprendeu de todos os seus anos como professor?

Papaji: Eu não sou um professor. Quem lhe disse que eu sou um professor? O ensinamento de um professor é sempre do passado. Um professor é aquele que lhe diz para fazer isso e aquilo; e que se você não fizer irá para o inferno. Isso é um professor. Eu não sou nem professor nem pregador.

Jeff: Vou refazer a pergunta: O que você aprendeu estando sentado nesse lugar em Satsang ao longo dos anos?

Papaji: Amor, amor, somente amor. Eu os amo (gesticula em direção ao publico).

Jeff: Então porque Papa, você não me ama também? Eu não o incluo nisso porque você é o amado. Eu os amo, e você é o amado. O que isso significa? Porque você é o Amado você está sentado perto de mim.

(Em uma entrevista mais tarde Papaji explicou o que acontece quando a pessoa senta-se perto dele em Satsang: ‘Eu as absorvo totalmente e lhes dou um assento em meu coração. Assim como o Amante dá assento em seu coração ao Amado, vocês estão sempre sentados em meu coração).

Jeff: Obrigado Papa.

Papaji: Obrigado por vir aqui. Em meu próprio nome eu o agradeço, e em nome de minhas crianças eu o agradeço de novo e de novo. Estou muito feliz com suas perguntas. Todos nós nos beneficiamos com essas perguntas. As vibrações desse Satsang não estão confinadas a esse prédio. Elas já foram transmitidas ao mundo inteiro. Você verá.

Jeff: Papa, você tem uma enorme emanação. Todo tipo de receptor pode receber esse sinal.

Papaji: Nenhum receptor, nenhum sinal. Vocês não precisam de nenhum sinal. Para sinalizar você precisa de dois: um para enviar e outro para receber.

Jeff: É claro. Quando vou aprender? (silêncio)

Papaji: (rindo) Você está respondendo minhas perguntas agora. Você me fez tantas perguntas. Eu lhe fiz apenas uma e esta é a resposta a ela. Esse é o sinal sem sinalização. Que bonito. O que é isso? Pelo menos agora você pode me dizer. A entrevista acabou. O que é isso?

Jeff: (silêncio)

Papaji: O que é isso? O que está acontecendo dentro? O que é esse contentamento? Você pode senti-lo. Todas as células o estão curtindo. Agora você vê? Elas estão curtindo o néctar (pegando a folha de perguntas). Eu levarei essas perguntas comigo.

Jeff: Para meu espanto, Papaji, você respondeu a todas elas. Eu pensei que houvesse algumas muito ardilosas, mas todas elas tiveram a mesma resposta.